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Foro de Caza

Re: Caza del zorzal
10-02-2014 20:06
Perdona y el telefono de Fulleda aunque ya sale en la web: 670707798
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 20:14
zarzaleros, como te fue en el solerás?, antiguamente habia mucho zorzal, te hablo de hace unos 10 años, pero como lo gestione el mismo sujeto que en grañena,,, otro año los zorzales ahi no vuelven,,super 90,, yo subiré a fulleda o als omellons, seguro que el domingo,,, lo jodido de estos cotos que dan pases todo el año, y los socios que los jo.... no me haría nunca socio de un coto donde den pases todo el año,,,, a lo mejor el fien de semana que viene, los hay a montonesspinning smiley sticking its tongue out
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 20:18
Hay perdona otra vez super-90¡ es que voy a trompicones! este de Fulleda no tiene nada que ver con el de Granyena donde va Alirojo aunque sea en Les Garrigues estan uno en cada punta de la comarca. Granyena es www.caztordo y el de fulleda es www.cazadeltordo tu llama y a ver que te cuenta uno y otro yo llamé el viernes y el de Granyena me dijo que disfrutaron tanto el juebes y el sabado ya lo ves. ¡decepcion total! por eso me siento engañado y no hice caso de lo que me dijo Alirojo pero el lleba cazando todo el año y es el que mejor sabe lo que hay. ¡Saludos y suerte!
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 20:36
Lobezno ya ves que no tengo ganas de ir a que me tomen mas el pelo, como ya he explicado ya te puedes imaginar como fué. Pero es verdad que antes lo gestionaba uno de aquí de Gerona concretamente de Banyoles, y era otra cosa no iba tanta gente pero este de Granyena lo tiene alquilado par 10 años me contó. Durante el mes de enero fuí un par de veces porque en el Empordà ni verlos ,y tal como le comenté a Alirojo veias pajaro y tirabas pero me quedé asombrado de lo del sabado para un zorzal que se movia 20 tiros. Lo iban apretando para arriba, yo me fuí y mis compañeros al mediodia camino de Gerona otra vez con 10 zorzales entre 3 por 150€ mas el gasoil de 500km 50€ mas tambien entre 3. Así me fué Lobezno. como lo ves? ¡Ah! Dicho por el gestor mismo lo de cazar al salto lo prohibiran pronto pero no se cuando.
avatar Re: Caza del zorzal
10-02-2014 21:12
Yo por ejemplo, no volveré a Granyena...Este año ya no he ido y antes iría a cualquier coto de alrededor. Como estoy haciendo... Todos sabemos que el zorzal hoy esta y mañana no está, es migratorio... Pero allí me sentí engañado. En cambio el de Fulleda, me fue clarito.."no tumbarás más de 10 zorzales si el día es bueno" a sí que imagínate sí es malo.. Al final tampoco fui a Fulleda me decline por otro que estaba a 30€ y solo cazabamos 6 escopetas, antes de que lo bajara el de Fulleda, pero vamos...que en mi opinión vayas donde vayas la tónica es la misma.
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 21:30
El domingo daba pena.Caze dos y falle otros dos hasta las 11 de la mañana que me dio el bajón y pase de andar mas.En la linde de granyena no habia nadie en alcano tampoco y si habia alguien no pego ni un tiro.Mi hijo paso de venir y otro compañero se pego un palizon andando para hacer siete.Sinceramente no merece la pena ir a cazar,pero a comerse un arroz y despedir la temporada quiza vaya el ultimo dia.
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 21:54
bueno muchas gracias a todos por vuestras opiniones y comentarios, como ya lo llevo en mente creo que ire a Fulleda , y a ver que tal se da, si alguno de este foro va a ir por alli si quereis nos vemos, saludos
avatar Re: Caza del zorzal
10-02-2014 22:38
Cita
Zarzaleros
Lobezno ya ves que no tengo ganas de ir a que me tomen mas el pelo, como ya he explicado ya te puedes imaginar como fué. Pero es verdad que antes lo gestionaba uno de aquí de Gerona concretamente de Banyoles, y era otra cosa no iba tanta gente pero este de Granyena lo tiene alquilado par 10 años me contó. Durante el mes de enero fuí un par de veces porque en el Empordà ni verlos ,y tal como le comenté a Alirojo veias pajaro y tirabas pero me quedé asombrado de lo del sabado para un zorzal que se movia 20 tiros. Lo iban apretando para arriba, yo me fuí y mis compañeros al mediodia camino de Gerona otra vez con 10 zorzales entre 3 por 150€ mas el gasoil de 500km 50€ mas tambien entre 3. Así me fué Lobezno. como lo ves? ¡Ah! Dicho por el gestor mismo lo de cazar al salto lo prohibiran pronto pero no se cuando.
pos yo estoy de acuerdo con que no dejen cazar al salto se que mucha gente le va a sentar mal . hace 10 años en cualquier sitio de las garrigas te divertias y tirabas 4 o 5 cajas al paso en esos sitios que ahora dicen que no hay paso .mi opinion de porque no hay paso es muy facil si en 1000h hay 50 escopetas minimo andando por todos lados y no dejando un pajaro tranquilo como se van aquedar en la finca imposible en esa zona el pajaro esta muy muy castigado y cada año ira a menos dependiedo que un año entren mas o menos pero cada año se quedaran menos, porque lo que antes era un paraiso para ellos ahora es el infierno.como se va hacer una tirada al paso encondiciones si no hay pajaros en la finca y cada dia de caza los sacan a tiros aburridos ya .en canvio en una finca donde se tira solo al paso al pajaro se le tira una vez y si se salva ya esta toda la mañana tan tranquilo en el olivar comiendo y sesteando y asi podremos hacer una buena tirada por la tarde en la dormida,si en canvio les estamos todo el dia pegando tiros en el comedero lo unico que vamos hacer es vaciar el coto de zorzales para otras jornadas y luego que pajaro va a subir al dormidero si no hemos dejado ni un zorzal dentro del comedero???ni en el mejor coto de españa para el zorzal reunindo las condiciones que hay en la zona de las garrigas quiero decir multitud de escopetas tirando jueves sabados domingos y festivos y desde que amanace hasta que anochece y luego para rematar venga a dar pases, pos asi va normal a una media de5 klm por pajaro.ya parecen mas perdices que zorzales.si no dejaran cazar al salto muchos de los que ahora me vais a poner verde con el tiempo lo agradecirian estoy seguro es mi umilde opinionthe finger smiley
Re: Caza del zorzal
10-02-2014 23:06
Yo lo agradeceria.El dia que lo prohiban colgaré la escopeta,pues es lo unico que hay por aqui,y me ahorrare una pasta ademas de disgustos con la maquina de regañar.
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 09:44
Cita
xmen
El domingo daba pena.Caze dos y falle otros dos hasta las 11 de la mañana que me dio el bajón y pase de andar mas.En la linde de granyena no habia nadie en alcano tampoco y si habia alguien no pego ni un tiro.Mi hijo paso de venir y otro compañero se pego un palizon andando para hacer siete.Sinceramente no merece la pena ir a cazar,pero a comerse un arroz y despedir la temporada quiza vaya el ultimo dia.

No ves xmen?.Comentarios como el que tu haces me dan la razón a pesar de que mucha gente se me hecha encima cuando digo que la fiebre que hay por el zorzal se debe fundamentalmente a que lo que se busca es hacer perchas grandes y pegar muchos tiros.
Si realmente considerásemos al zorzal una pieza de caza menor más, equiparando el lance al de cualquier otra pieza no diríamos que no merece la pena pegarse un palizón para cobrar 7 durante toda una jornada,porque si esas mismas piezas fueran codornices,liebres,conejos o perdices serían una percha fantástica y daríamos por buena la paliza.
Otro tema es que no te haya entendido bien y a lo que te refieras es que no merece la pena pagar 30 o 50 euros para matar 7 pájaros,ahí cada uno lo valorará de diferente forma dependiendo de lo que busque
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 11:54
Exacto,ese es mi mensaje a los que quieren pagar 50 euros pensando que hay zorzal para pegar 50 tiros.
Hay tan poca densidad y muchas ganas de pegar tiros.
avatar Re: Caza del zorzal
11-02-2014 16:01
Cita
Kampo
Cita
xmen
El domingo daba pena.Caze dos y falle otros dos hasta las 11 de la mañana que me dio el bajón y pase de andar mas.En la linde de granyena no habia nadie en alcano tampoco y si habia alguien no pego ni un tiro.Mi hijo paso de venir y otro compañero se pego un palizon andando para hacer siete.Sinceramente no merece la pena ir a cazar,pero a comerse un arroz y despedir la temporada quiza vaya el ultimo dia.

No ves xmen?.Comentarios como el que tu haces me dan la razón a pesar de que mucha gente se me hecha encima cuando digo que la fiebre que hay por el zorzal se debe fundamentalmente a que lo que se busca es hacer perchas grandes y pegar muchos tiros.
Si realmente considerásemos al zorzal una pieza de caza menor más, equiparando el lance al de cualquier otra pieza no diríamos que no merece la pena pegarse un palizón para cobrar 7 durante toda una jornada,porque si esas mismas piezas fueran codornices,liebres,conejos o perdices serían una percha fantástica y daríamos por buena la paliza.
Otro tema es que no te haya entendido bien y a lo que te refieras es que no merece la pena pagar 30 o 50 euros para matar 7 pájaros,ahí cada uno lo valorará de diferente forma dependiendo de lo que busque


Yo mejor no calculo a cuanto me sale cada perdiz de las buenas!!



Sabe más el zorro por viejo que por zorro...
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 17:05
la culpa no la tiene el cazar al salto o no,, si tu pones en mil hectareas 100 pasos con otras tantas escopetas, el resultado será el mismo,,, la culpa la tienen los que no habiendo zorzales, engañan al personal,,,,,,,,este señor de granyena no es trigo limpio, lo se de buena mano,, solo tienes que ver el anuncio en la web,,, 20 años de experiencia en la gestión del zorzal,,,, que gestión?, hacer pases a diestro y siniestro, con el unico fin de lucrarse, y encima pone rechace imitaciones, vamos de película...yo ya lo pillé en una mentira muy gorda cuando fui a grayena de juez el el provincial del 2010,, con eso tuve bastante,,, junta las perchas de varios dias para hacer las fotos,,,, no hay mas tonto que el que se deja engañar, señores, ya sabemos que este año y sobre todo el ultimo mes no hay pájaros,,, como nos dejamos engañar por semejantes individuos, yo si voy el ultimo día, a lo mejor a fulleda, ya cuento que como mucho voy hacer 10 o a lo mejor ni eso, pero no voy a decir el lunes que me han engañado, yo me sentiria engañado si me dicen que el sábado han matado una montonera... hace 10 años en cualquier coto de estos se hacian mas pases que ahora, y zorzales había muchisimos, he recorrido casi todas las garrigas,, pero el dia que mas mate 28, eso sí algunos entonces pasarían del doble, el año pasado en els omellons maté unos 20, pagué 50 euros, y no mate mas porque solo tiro a los seguros, pero enfrente mio a las 12 llevan casi 50,, pero había zorzal en todos sitios,,, super 90 si te anímas y te da igual la percha,, el domingo igual subo a fulleda, por los 30 eurillos
avatar Re: Caza del zorzal
11-02-2014 18:15
Cita
lobezno
la culpa no la tiene el cazar al salto o no,, si tu pones en mil hectareas 100 pasos con otras tantas escopetas, el resultado será el mismo,,, la culpa la tienen los que no habiendo zorzales, engañan al personal,,,,,,,,este señor de granyena no es trigo limpio, lo se de buena mano,, solo tienes que ver el anuncio en la web,,, 20 años de experiencia en la gestión del zorzal,,,, que gestión?, hacer pases a diestro y siniestro, con el unico fin de lucrarse, y encima pone rechace imitaciones, vamos de película...yo ya lo pillé en una mentira muy gorda cuando fui a grayena de juez el el provincial del 2010,, con eso tuve bastante,,, junta las perchas de varios dias para hacer las fotos,,,, no hay mas tonto que el que se deja engañar, señores, ya sabemos que este año y sobre todo el ultimo mes no hay pájaros,,, como nos dejamos engañar por semejantes individuos, yo si voy el ultimo día, a lo mejor a fulleda, ya cuento que como mucho voy hacer 10 o a lo mejor ni eso, pero no voy a decir el lunes que me han engañado, yo me sentiria engañado si me dicen que el sábado han matado una montonera... hace 10 años en cualquier coto de estos se hacian mas pases que ahora, y zorzales había muchisimos, he recorrido casi todas las garrigas,, pero el dia que mas mate 28, eso sí algunos entonces pasarían del doble, el año pasado en els omellons maté unos 20, pagué 50 euros, y no mate mas porque solo tiro a los seguros, pero enfrente mio a las 12 llevan casi 50,, pero había zorzal en todos sitios,,, super 90 si te anímas y te da igual la percha,, el domingo igual subo a fulleda, por los 30 eurillos


EL problema de cazar al salto, es que no se deja al zorzal ni comer tranquilo.
Si pones posturas en el paso, al zorzal se le tira, pero este termina llegando al comedero.
Si lo molestas en el comedero y además como estáis diciendo, esa cantidad de escopetas, pues lo normal es que el zorzal busque un sitio más tranquilo.
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 19:05
Alguien conoce si hay normas en la prórroga de Les Garrigues de que no se pueda cazar al salto?

Saludos.
avatar Re: Caza del zorzal
11-02-2014 20:16
lobezno ami parecer el resultado no seria el mismo ya que no es lo mismo 100 personas en puesto que 100 personas removiendo cada rincon de terreno desde que amanece hasta que anochece.que igualmente serin muchas escoptas correcto pero lo que quiero que entienedas es muy facil el pajaro al paso se le tira como mucho dos veces una por la mañana y otra en la dormida.a diferencia de cazando al salto el mismo pajaro cada dia puede ser tirado muchas veces y alfinal o lo matan o se va de ay echando leches.claro que abra dias puntuales que se tire a cuatro pajaros pero a lo que yo me refiero esque cada vez van a escoger menos ese sitio para asentarse porque no pueden hacer nada namas que estar todo el dia alerta para saber por donde van a llegarle los perdigones.esto de la caza al salto por esa zona empezo hace 5 años o asi y se nota que cada año va menos.hace 5 años no practicaba casi nadie la modalidad del al salto con este pajaro y ademas donde hace 5 años havia 5 cazadores de zorzal ahora hay minimo 15 tres veces mas.yo por mi como ya haria lo que ya he dicho y pondria que se pueda cazar un dia a la semana no jueves sabados y domingos y festivos venga como no hay na todos los dias caña a los pajaritos asi estan mas ariscos que las perdices.
avatar Re: Caza del zorzal
11-02-2014 20:43
nadie habla de la zona de los montes de Toledo, Navahermosa, Los navalmorales famosas por las grandes tiradas, donde acuden los italianos a hacer esas grandes perchas. y gastar casi un cajón de cartuchos por día
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 20:54
En muchos cotos no queda nada,las cuatro perdices que sueltan de vez encuando y alguna torcaz.Lo unico salvaje son los zorzales y los pocos cazadores que hay o cazan al salto o cuelgan la escopeta.Ahora en el ultimo mes pues vienen de todos los lados de cataluña a cazar pagando un pase y casi todos vienen engañados,pues siempre sale alguno diciendo que hay, que ha cogido 20 o 30.Y asi temporada tras temporada.
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 20:58
vienes a lo mio,,,, el problema está en exceso de escopetas, y la cabronada de los pases, y digo cabronada, porque el que sea socio de un coto de estos y todo el año vea gente por todos lados,,tirandolo a todo, pues un coto de 50 escopetas al final del año se ha comvertido en 400,, lo del salto no es del todo cierto porque yo llevo yendo a las garrigas hace como 20 años y ya en la prorroga ibamos al salto , pero porque no sabiamos del coto, y en los cotos no te acompañaban a ningun puesto, vamos que ibas perdido,, te doy la razon que a pocos pajaros y mucha presión adios zorzal,,,donde yo cazo no hay casi ninguna presión al zorzal solo lo cazamos 3 o 4 personas y este año ha sido el peor con diferencia
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 21:57
Ok Lobezno, como seguramente ire solo ya hablamos esta semana y a ver si alguien dice algo de este jueves en Fulleda y vamos alli
Re: Caza del zorzal
11-02-2014 22:14
buenas compañeros, el sabado pasao a pesar de lo que caia se vieron zorzaliyos por mi coto... al final me quede con 15 x la mañana y 11 x la tarde a pesar de estar mas rato debajo del paraguas que cazando.. y x lo que se ve est sabado es idem de lo mismo... abra que mojarse y matar el gusanillo jejeje.. que ya nos queda muy poco..
avatar Re: Caza del zorzal
11-02-2014 23:54
Cita
MK II
nadie habla de la zona de los montes de Toledo, Navahermosa, Los navalmorales famosas por las grandes tiradas, donde acuden los italianos a hacer esas grandes perchas. y gastar casi un cajón de cartuchos por día
claro que se hacen buenas tiradas pero eso que tu avlas son fincas bien reservadas para cuando ellos vengan disfruten, lo que ellos pagaran por un dia lo que se paga por un coto normalito toda la temporada.en una finca vecina se ve que subieron 18 valencianos y en un dia mataron 1200 pajaros haz la media, pero es lo que te digo son fincas que se reservan y siendo buenas fincas se tira una o dos veces por temporada
avatar Re: Caza del zorzal
12-02-2014 06:53
Cita
zorzalero88
Cita
MK II
nadie habla de la zona de los montes de Toledo, Navahermosa, Los navalmorales famosas por las grandes tiradas, donde acuden los italianos a hacer esas grandes perchas. y gastar casi un cajón de cartuchos por día
claro que se hacen buenas tiradas pero eso que tu avlas son fincas bien reservadas para cuando ellos vengan disfruten, lo que ellos pagaran por un dia lo que se paga por un coto normalito toda la temporada.en una finca vecina se ve que subieron 18 valencianos y en un dia mataron 1200 pajaros haz la media, pero es lo que te digo son fincas que se reservan y siendo buenas fincas se tira una o dos veces por temporada
.

Eso tambien lo hacian en La provincia de lleida, hasta que no han dejado uno, alli abajo pasara lo mismo, los italianos por donde van arrasannnn, y luego pasa lo que pasa, cuando al zorzal se le pega de esa manera los que quedan vivos recuerdan muy bien donde no tienen que ir, aqui en cataluña habia mucho, empezaron a pegarles los italianos y undo a qu4e mucha gente de aqui se unio a ellos, mira ahora como estamos.



Juzgar a una persona no define quien es ella, define quien eres tu.

No mires a nadie hacia abajo a menos que sea para ayudarle a levantarse.
Re: Caza del zorzal
12-02-2014 09:38
Creo que el Domingo como es el ultimo dia nos la vamos a jugar en el Cogul ya que puestos a tirar el dinero por lo menos esta mas cerca que Bovera,teneis alguna noticia fresca de Cogul-Omellons???

Saludos
Re: Caza del zorzal
12-02-2014 10:03
Cita
zorzalero88
Cita
MK II
nadie habla de la zona de los montes de Toledo, Navahermosa, Los navalmorales famosas por las grandes tiradas, donde acuden los italianos a hacer esas grandes perchas. y gastar casi un cajón de cartuchos por día
claro que se hacen buenas tiradas pero eso que tu avlas son fincas bien reservadas para cuando ellos vengan disfruten, lo que ellos pagaran por un dia lo que se paga por un coto normalito toda la temporada.en una finca vecina se ve que subieron 18 valencianos y en un dia mataron 1200 pajaros haz la media, pero es lo que te digo son fincas que se reservan y siendo buenas fincas se tira una o dos veces por temporada

Tal cualthumbs up.Esta ha sido una de las mejores zonas para el zorzal de España y como tal ha sido de las primeras en explotarse comercialmente.Allí ya se daban tiradas a los zorzales para extranjeros cuando en el resto de Castilla la Mancha eso sonaba a chino.Como dice zorzalero aun se siguen dando buenas tiradas,pero no esperemos ir a ellas pagando poco.
Conozco bastante la zona y he cazado allí,el zorzal vivía tranquilo porque era una zona muy abundante en caza y casi nadie se dedicaba a ellos,recuerdo en mis primeros años de cazador como mi padre me colocaba en algún sitio a tirarlos mientras el y la cuadrilla se dedicaban a cazar perdices,liebres y conejos.No recuerdo que nunca se pusieran un día al zorzal,y como ellos el resto de la gente,pero claro ante la disminución de caza empezaron a ser el objetivo de mucha gente y poco a poco los hemos enseñado tanto que es un sitio más donde es difícil hacer una tirada en condiciones si no se les cuida.
Re: Caza del zorzal
12-02-2014 12:29
Mejor omellons que cogul,aunque no hay en ningun sitio.
avatar Re: Caza del zorzal
12-02-2014 12:41
yo estoy totalmente en contra de cazar el zorzal al salto, por lo menos en zonas donde quieres que el paso siga siendo eso...un paso.

Estamos de acuerdo que en zonas de campiña donde solo hay olivos es normal que no haya otra forma de cazarlos. Pero eso de irse por mitad de la sierra a pegarle tiros a los zorzales...si luego ahi es donde comen, o duermen, es normal que a otro dia no haya. Se esta perdiendo lo mas bonito y tradicional que tiene esta caza, que es la caza al paso, y la culpa no la tenemos mas que nosotros mismos.
Re: Caza del zorzal
12-02-2014 12:54
Cita
zorzalerogranaino
yo estoy totalmente en contra de cazar el zorzal al salto, por lo menos en zonas donde quieres que el paso siga siendo eso...un paso.

Estamos de acuerdo que en zonas de campiña donde solo hay olivos es normal que no haya otra forma de cazarlos. Pero eso de irse por mitad de la sierra a pegarle tiros a los zorzales...si luego ahi es donde comen, o duermen, es normal que a otro dia no haya. Se esta perdiendo lo mas bonito y tradicional que tiene esta caza, que es la caza al paso, y la culpa no la tenemos mas que nosotros mismos.

Con lo que te he marcado en rojo no estoy en absoluto de acuerdo,esa es tu opinión pero entiende que haya gente que prefiera y vea más bonito matar (aunque sea menos) zorzales al salto que esperándolos escondido.Las dos modalidades están permitidas por lo tanto que cada uno escoja la que más le guste.
¿qué pateando los comederos se estropean los pasos? ,,,pues yo también lo creo,estoy de acuerdo con vosotros pero el que se cace de una manera u otra debe acordarse entre los socios del coto,eso de prohibir una manera de cazar porque a nosotros no nos guste, ....como que no!
Re: Caza del zorzal
12-02-2014 13:49
Cita
Kampo
Cita
zorzalerogranaino
yo estoy totalmente en contra de cazar el zorzal al salto, por lo menos en zonas donde quieres que el paso siga siendo eso...un paso.

Estamos de acuerdo que en zonas de campiña donde solo hay olivos es normal que no haya otra forma de cazarlos. Pero eso de irse por mitad de la sierra a pegarle tiros a los zorzales...si luego ahi es donde comen, o duermen, es normal que a otro dia no haya. Se esta perdiendo lo mas bonito y tradicional que tiene esta caza, que es la caza al paso, y la culpa no la tenemos mas que nosotros mismos.

Con lo que te he marcado en rojo no estoy en absoluto de acuerdo,esa es tu opinión pero entiende que haya gente que prefiera y vea más bonito matar (aunque sea menos) zorzales al salto que esperándolos escondido.Las dos modalidades están permitidas por lo tanto que cada uno escoja la que más le guste.
¿qué pateando los comederos se estropean los pasos? ,,,pues yo también lo creo,estoy de acuerdo con vosotros pero el que se cace de una manera u otra debe acordarse entre los socios del coto,eso de prohibir una manera de cazar porque a nosotros no nos guste, ....como que no!

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avatar Re: Caza del zorzal
12-02-2014 14:03
Cita
zorzalerogranaino
yo estoy totalmente en contra de cazar el zorzal al salto, por lo menos en zonas donde quieres que el paso siga siendo eso...un paso.

Estamos de acuerdo que en zonas de campiña donde solo hay olivos es normal que no haya otra forma de cazarlos. Pero eso de irse por mitad de la sierra a pegarle tiros a los zorzales...si luego ahi es donde comen, o duermen, es normal que a otro dia no haya. Se esta perdiendo lo mas bonito y tradicional que tiene esta caza, que es la caza al paso, y la culpa no la tenemos mas que nosotros mismos.
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