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Armas, óptica y balística

avatar Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
01-12-2014 12:36
Cita
yomismito
Joder Rugi, que gusta da leeros.
Entonces, en mi Voere 2185, que es el único semi que se puede utilizar como cerrojo cerrando creo la salida de gases, podría tener algún problema al no poder salir esos gases como deberían para subir otra bala??

SI, ese rifle te da esa posibilidad girando la válvula de gases. Problema no vas a tener ninguno, solo que el comportamiento de la munición puede ser distinto, por eso no puedes ir jugando ahora semi ahora rectilíneo. Aun cuando lo conviertas en rectilíneo total, ganaras algo de rasante pero tampoco vas a aprovechar al 100% las capacidades de un cerrojo. Si algún día tienes un rececho, lo pones en rectilíneo, te vas a un campo de tiro le haces una puesta a tiro a 100 metros con la munición que vayas a usar, y sin duda iras con ventaja a cualquier otro semi.

Saludos!
Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
01-12-2014 13:17
Cita
rugi
Es muy normal que tengamos diferencias importantes en el blanco cuando disparamos con un rifle semiautomático cerrando la salida de gases por completo, pensando en que se convertirá en u un rifle de cerrojo, los motivos son estos:

Para empezar los cañones de los semiautomáticos tienen recamaras "para que se coman todo lo que les ponemos", evidentemente siempre del mismo calibre, así que para lograr esto y que no tengamos problemas, siempre se deja una cierta holgura en la recamara y un espacio entre la punta de la bala al inicio de la estría, para de esta manera se pueda "comer" como hemos dicho, distintos tipos de puntas y demás siendo los resultados bastante regulares. Ademas, esa pequeña holgura es necesaria ya que existe un movimiento del carro al disparar para recargar la siguiente y si no tuviera cierta holgura la bala se nos quedaría atascada. En un cerrojo, sin embargo, al ser el movimiento totalmente controlado y guiado por nosotros, permite que la holgura de la recamara sea mínima, si la bala no entra totalmente recta no entraría, pero por eso los cerrojos llevan las levas encargadas de encarar las balas y el cerrojo es totalmente inamovible.

Cuando le modificas la salia de gases en un semiautomático, automáticamente estas modificando la presión interior. Al modificar la presion interior, recordemos que los gases NO EMPUJAN A UNA DIRECCIÓN, SINO QUE SE EXPANDEN, por tanto al expandirse pueden ocupar incluso cierta parte de la recamara incluso antes que el proyectil coja bien el estriado. Luego entra en juego un efecto, que se llama "EFECTO MAGNUS" este efecto viene a ser lo que nos describe el movimiento de un solido en rotación (rota porque el cañón es estriado y le confiere esa rotación) con un fluido (en nuestro caso aire). Y este efecto, a cámara lenta seria como cuando chutas un balón, sale rotando y a cierta distancia coge lo que llamamos "efecto". Todos los rifles habidos y por haber (entendamos de los últimos 50 años) se han construido teniendo en cuenta las presiones ideales para que el efecto magnus no actué. En el momento en que cierras gases en un semiautomático, le estas modificando el magnus, y por eso al salir el proyectil en condiciones anormales esas presiones de expansión de todos los gases te pueden crear esas variaciones en alza o baja.

En un cerrojo, esta pensando para que todos los gases actúen, por tanto la recamara se hace mucho mas ajustada y el inicio del rayado se hace a punta de proyectil, así el proyectil nunca coge efecto. Por eso, el mismo proyectil tirado con un semiautomático o con un cerrojo, puede variar los puntos de impacto, por dicho efecto, ya que en uno actuara de una forma y en otros de otra.

Rugi , aunque estoy de acuerdo con todo lo que has dicho , eso no explica el comportamiento erroneo de la municion en un saut cerrandole la salida de gases (escepto el del compañero que si viene preparado para ello supongo que no tendra comportamiento erroneo)
es cierto que los saut llevan recamaras "generosas" debido a su funcionamiento y tambien es cierto que la vaina debe de dilatar para obturar la salida de gases por recamara , pero todo eso lo hace ya en el momento de tomar estria el proyectil , en cambio la toma de gases de los sitemas saut esta localizada mas o menos a mitad de cañon , en ese momento todo lo que tenia que ocurrir en recamara ya ha ocurrido y cerrandoles la toma de gases logicamente habra una diferencia de velocida inicial y por lo tanto una diferencia de punto de impacto , pero eso deberia de ser a partir de ese momento igual para todos los disparos con la misma municion y no dar comportamientos erroneos en todos los disparos como dan , mis pensamientos van mas en la direccion de que escepto rifles como el del compañero que viene preparados para un cierre optimo de los gases , los demas no deben de cerrar hermeticamente aunque giremos la valvula y por lo tanto entre tiro y tiro debe de existir diferentes fugas que hacen que los proyectiles tengan diferentes comportamientos , o bien que los vientos balisticos sobrantes en cañones cortos como suelen ser los saut sean demasiado elevados al aprovechar todos los gases el cañon y desestabilicen en demasia el comienzo del vuelo del proyectil

como dije antes no se el motivo , pero me da la idea de que todo lo que pueda suceder en recamara no puede ser , ya que eso sucede tenga o no tenga abierta la valvula de gases y sinceramente de las 2 opcciones que te he puesto me decanto mas por la de un cierre no perfecto en rifles que no vienen preparados para ello

saludos
avatar Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
01-12-2014 17:02
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rugi
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yomismito
Joder Rugi, que gusta da leeros.
Entonces, en mi Voere 2185, que es el único semi que se puede utilizar como cerrojo cerrando creo la salida de gases, podría tener algún problema al no poder salir esos gases como deberían para subir otra bala??

SI, ese rifle te da esa posibilidad girando la válvula de gases. Problema no vas a tener ninguno, solo que el comportamiento de la munición puede ser distinto, por eso no puedes ir jugando ahora semi ahora rectilíneo. Aun cuando lo conviertas en rectilíneo total, ganaras algo de rasante pero tampoco vas a aprovechar al 100% las capacidades de un cerrojo. Si algún día tienes un rececho, lo pones en rectilíneo, te vas a un campo de tiro le haces una puesta a tiro a 100 metros con la munición que vayas a usar, y sin duda iras con ventaja a cualquier otro semi.

Saludos!

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avatar Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
01-12-2014 17:17
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jamin
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rugi
Es muy normal que tengamos diferencias importantes en el blanco cuando disparamos con un rifle semiautomático cerrando la salida de gases por completo, pensando en que se convertirá en u un rifle de cerrojo, los motivos son estos:

Para empezar los cañones de los semiautomáticos tienen recamaras "para que se coman todo lo que les ponemos", evidentemente siempre del mismo calibre, así que para lograr esto y que no tengamos problemas, siempre se deja una cierta holgura en la recamara y un espacio entre la punta de la bala al inicio de la estría, para de esta manera se pueda "comer" como hemos dicho, distintos tipos de puntas y demás siendo los resultados bastante regulares. Ademas, esa pequeña holgura es necesaria ya que existe un movimiento del carro al disparar para recargar la siguiente y si no tuviera cierta holgura la bala se nos quedaría atascada. En un cerrojo, sin embargo, al ser el movimiento totalmente controlado y guiado por nosotros, permite que la holgura de la recamara sea mínima, si la bala no entra totalmente recta no entraría, pero por eso los cerrojos llevan las levas encargadas de encarar las balas y el cerrojo es totalmente inamovible.

Cuando le modificas la salia de gases en un semiautomático, automáticamente estas modificando la presión interior. Al modificar la presion interior, recordemos que los gases NO EMPUJAN A UNA DIRECCIÓN, SINO QUE SE EXPANDEN, por tanto al expandirse pueden ocupar incluso cierta parte de la recamara incluso antes que el proyectil coja bien el estriado. Luego entra en juego un efecto, que se llama "EFECTO MAGNUS" este efecto viene a ser lo que nos describe el movimiento de un solido en rotación (rota porque el cañón es estriado y le confiere esa rotación) con un fluido (en nuestro caso aire). Y este efecto, a cámara lenta seria como cuando chutas un balón, sale rotando y a cierta distancia coge lo que llamamos "efecto". Todos los rifles habidos y por haber (entendamos de los últimos 50 años) se han construido teniendo en cuenta las presiones ideales para que el efecto magnus no actué. En el momento en que cierras gases en un semiautomático, le estas modificando el magnus, y por eso al salir el proyectil en condiciones anormales esas presiones de expansión de todos los gases te pueden crear esas variaciones en alza o baja.

En un cerrojo, esta pensando para que todos los gases actúen, por tanto la recamara se hace mucho mas ajustada y el inicio del rayado se hace a punta de proyectil, así el proyectil nunca coge efecto. Por eso, el mismo proyectil tirado con un semiautomático o con un cerrojo, puede variar los puntos de impacto, por dicho efecto, ya que en uno actuara de una forma y en otros de otra.

Rugi , aunque estoy de acuerdo con todo lo que has dicho , eso no explica el comportamiento erroneo de la municion en un saut cerrandole la salida de gases (escepto el del compañero que si viene preparado para ello supongo que no tendra comportamiento erroneo)
es cierto que los saut llevan recamaras "generosas" debido a su funcionamiento y tambien es cierto que la vaina debe de dilatar para obturar la salida de gases por recamara , pero todo eso lo hace ya en el momento de tomar estria el proyectil , en cambio la toma de gases de los sitemas saut esta localizada mas o menos a mitad de cañon , en ese momento todo lo que tenia que ocurrir en recamara ya ha ocurrido y cerrandoles la toma de gases logicamente habra una diferencia de velocida inicial y por lo tanto una diferencia de punto de impacto , pero eso deberia de ser a partir de ese momento igual para todos los disparos con la misma municion y no dar comportamientos erroneos en todos los disparos como dan , mis pensamientos van mas en la direccion de que escepto rifles como el del compañero que viene preparados para un cierre optimo de los gases , los demas no deben de cerrar hermeticamente aunque giremos la valvula y por lo tanto entre tiro y tiro debe de existir diferentes fugas que hacen que los proyectiles tengan diferentes comportamientos , o bien que los vientos balisticos sobrantes en cañones cortos como suelen ser los saut sean demasiado elevados al aprovechar todos los gases el cañon y desestabilicen en demasia el comienzo del vuelo del proyectil

como dije antes no se el motivo , pero me da la idea de que todo lo que pueda suceder en recamara no puede ser , ya que eso sucede tenga o no tenga abierta la valvula de gases y sinceramente de las 2 opcciones que te he puesto me decanto mas por la de un cierre no perfecto en rifles que no vienen preparados para ello

saludos

Es tal como lo he contado Jamin, voy a contarlo desde otro punto de vista equivalente. Los gases vuelvo a repetir, "NO TIENEN DIRECCIÓN" sino que solamente se expanden en el espacio que se les deja para ello (esta claro que al expandirse al tener solamente una dirección donde hacerlo es la causa por la que tiran hacia adelante el proyectil. Los orificios de las tomas de gases siempre son algo mas grandes para adquirir siempre gases necesarios para la recuperación del arma, si tiramos cartuchos cargados con mas pólvora, absorberá mas gases aunque no fuesen necesarios, con lo cual también lo notaremos en el retroceso y los que no se usen se "sueltan" para estabilizar bien el proyectil, así en cargas mas débiles usa todos los necesarios para mover el carro. Como he dicho los gases se expanden a medida que el proyectil avanza por el cañón y se va perdiendo presión interior. Justo al pasar el proyectil por los orificios de salida de gases, estos gases salen dejando una cantidad calculada para que el proyectil "ni se inmute". Diríamos que a partir de la toma de gases, el proyectil ha alcanzado una velocidad máxima y ese ultimo tramo sin que los gases afecten demasiado es para que el estriado termine con su cometido y salga el proyectil sin ninguna perturbación mas logrando una máxima precisión. En el momento en que cerramos la salida de gases, estos gases en expansión siguen haciéndolo en todas direcciones, de tal forma que pueden ocupar parte de la recamara y a parte de eso, continuaran empujando el proyectil hasta su salida del cañón de forma irregular, ya que ni la recamara ni el cañón en general están con las tolerancias para aguantar al 100% todos los gases. Incluso unos milímetros después de salir la bala por la punta del cañón, estos gases pueden hacerle mella, haciéndola perder el rumbo y coger "efectos" como he comentado. Esto en el argot de los tiradores se llama que el "magnus" del arma no esta equilibrado.

Hay que tener en cuenta, que los gases son un elemento muy muy notorio. Para que nos hagamos una idea, cuando el proyectil YA HA SALIDO del cañón, entonces empezamos a notar el retroceso y en ese momento el carro empieza a tirar para atras. Asi, en todo ese recorrido la recamara permanece estanca.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 01/12/2014 17:23 por rugi.
Buenas tardes soy nuevo x aqui.
Espero me puedan ayudar.
Tngo un saut browning mk3 calibre 300. Si tiro sin visor el rifle esta perfecto
Con visor colocado en monturas apel el primer tiro el carro se queda a medio recorrido. Traa manualmente tirar atras y soltar carga sin problemas tiro nuevamente y no mete la iltima bala del cargador arecamara.. no llega a atras.
Teoricamente visto por un armero las bases estan bien colocadas al igual q sus tornillos de fijacion.
Gracias
avatar Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
22-07-2016 01:01
Pues a bote pronto y confiando en que ningun tornillo este pasado hasta el mecanismo del cerrojo, lo unico que me viene es que con el visor, tú te quedes engatillado, has probado a que el rifle lo dispare otra persona con experiencia en uso de rifles?.



Juzgar a una persona no define quien es ella, define quien eres tu.

No mires a nadie hacia abajo a menos que sea para ayudarle a levantarse.
avatar Re: Rifle browning semiautomatico 30-06
22-07-2016 03:05
tengo el bar que lleva el mismo mecanismo y aunque mantengas el gatillo apretado no se encasquilla, eso tiene pinta de ser los gases casi seguro, aunque lo del visor montado no me cuadra, porque aunque fuera un tornillo de la montura que tocara el cerrojo tambien pasaria solo con las bases apel aunque fuera sin visor...

si el rifle esta en garantia cambialo...
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