Cambia de foro:

Armas, óptica y balística

avatar Re: Delsur prestigio
31-07-2014 19:36
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Kampo
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Serrano
¿Alguien a probado el cartucho Del Sur Mancha con taco biorientable? dicen que su rendimiento es muy parecido al cartucho con taco de fieltro.Como primer tiro a no mas de 25 metros deberia de ser muy bueno, lo dicho ¿alguien puede decirme algo?
eso del taco biorientable supongo que será coña no?
con respecto a los tacos de fieltro la verdad es que no les veo mucho sentido hoy en día con las posibilidades que ofrecen los chokes

Quizás es más lógico con una saut no, porque el polichoke es fijo, si tienes 3 tiros dependiendo del escenario de caza podrás jugar más con los cartuchos, o incluso con una paralela, si la zona es cerrada por ejemplo, metes dispersante en una * y uno normal en el ***, no se manías que tenemos los cazadores jajaja



avatar Re: Delsur prestigio
31-07-2014 21:15
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kampesino
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Kampo
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Serrano
¿Alguien a probado el cartucho Del Sur Mancha con taco biorientable? dicen que su rendimiento es muy parecido al cartucho con taco de fieltro.Como primer tiro a no mas de 25 metros deberia de ser muy bueno, lo dicho ¿alguien puede decirme algo?
eso del taco biorientable supongo que será coña no?
con respecto a los tacos de fieltro la verdad es que no les veo mucho sentido hoy en día con las posibilidades que ofrecen los chokes

Quizás es más lógico con una saut no, porque el polichoke es fijo, si tienes 3 tiros dependiendo del escenario de caza podrás jugar más con los cartuchos, o incluso con una paralela, si la zona es cerrada por ejemplo, metes dispersante en una * y uno normal en el ***, no se manías que tenemos los cazadores jajaja
No es coña Kampo, el taco biorientable es en la copa, la mitad de largo que uno normal, y a la vez su base en vez de ser con el acabado plano, viene a ser concavo,por lo que una mitad de la carga de perdigones va "entacada", y la otra mitad van por decirlo a si "libres o sueltos" por lo que al ser estos los primeros en salir por la "boca de fuego" te dan un plomeo mas "acorde" con el choque que lleves puesto, y en cuanto al taco de fieltro, te puedo asegurar que utilizandolo como primer disparo, y si me apuras el segundo tambien, y dependiendo mucho de el "terreno" en el que cazes, te puedo asegurar que para esos disparos en "asomadas" en vaguadas, y en sitios "cerradetes" yo en particular lo llevo utilizando un par de años, y entre los 20,y 25 mtr es mas que "espectacular" esto en 3 estrellas, con dos estrellas, los 35 mtr va tambien fenomenal,ten en cuenta que nuestros "antecesores" en esto de la caza solo utilizaban este taco (el de fieltro), y ellos me consta que hacian tiros "increibles" y mataban mas caza que nosotros podamos haber "soñado" tambien es cierto que las oportunidades de disparo, heran infinitamente superiores a las de hoy.Se me olvidaba decir que normalmente cazo con "repetidora" lo dicho,Kampesino,Kampo,perdonarme el "Tollazo" que os acabo de soltar, que con los "calores· que hacen Joodeeeeeerrr.smileys with beer



Si los hombres no midiéramos las cosas por su tamaño y si por su dificultad ,llamaríamos mayor a la caza de la perdiz y menor a la del elefante.(Miguel Delibes Setién)
Re: Delsur prestigio
31-07-2014 21:35
de tocho nada hombre!!!
lo que me choca no es la constitución del choque en si , sino lo pretencioso del nombre que le han puesto
El taco de fieltro es el que se utilizó toda la vida y perfecto para manejarse en esas distancias que tu dices ( que dicho sea de paso son distancias lógicas de tiro), antiguamente ya sea porque había más abundancia de caza o simplemte porque tenían más conocimiento o menos pajaritos en la cabeza se tiraba a la caza en su sitio, a una distancia lógica , pero ahora que andamos perdidos del coco queremos matar caza a 50 m. o más !!!, y claro hay que usar cartuchos con tacos contenedores para " llegar más lejos agrupando ", tacos que incluso hacen que los chokes no cumplan su función , así que el fieltro es testimonial
avatar Re: Delsur prestigio
31-07-2014 22:08
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Kampo
de tocho nada hombre!!!
lo que me choca no es la constitución del choque en si , sino lo pretencioso del nombre que le han puesto
El taco de fieltro es el que se utilizó toda la vida y perfecto para manejarse en esas distancias que tu dices ( que dicho sea de paso son distancias lógicas de tiro), antiguamente ya sea porque había más abundancia de caza o simplemte porque tenían más conocimiento o menos pajaritos en la cabeza se tiraba a la caza en su sitio, a una distancia lógica , pero ahora que andamos perdidos del coco queremos matar caza a 50 m. o más !!!, y claro hay que usar cartuchos con tacos contenedores para " llegar más lejos agrupando ", tacos que incluso hacen que los chokes no cumplan su función , así que el fieltro es testimonial
Efectivamente Kampo, el "nombrecito se las trae" para mi llevas toda la razon, hay mucha "mercadotecnia" en todo esto de la caza, y el que se quiera dejar llevar por "ella" va listo, que "prepare bolsillo" yo en particular tambien tengo mis "pajaritos en la cabeza" pero tambien te digo que se muy bien a las distancias a las que hay que tirarle a la caza y a fe que las "respeto" a mi personalmente me jode mucho dejar caza herida en el campo, y disparar a mas de 45 metros es con toda seguridad dejar piezas heridas con el consiguiente sufrimiento para el "animal" y eso para mi no es ser cazador, a la pieza hay que respetarla mucho,tanto en vida como una vez abatida, y si ese "abate" es perfecto muchisimo mejor,yo, y no quiero darmelas de "exquisito" siempre he cazado respetando mucho las "formas y las maneras", y bueno alla cada cual.........thumbs up



Si los hombres no midiéramos las cosas por su tamaño y si por su dificultad ,llamaríamos mayor a la caza de la perdiz y menor a la del elefante.(Miguel Delibes Setién)
avatar Re: Delsur prestigio
31-07-2014 23:28
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Serrano
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Kampo
de tocho nada hombre!!!
lo que me choca no es la constitución del choque en si , sino lo pretencioso del nombre que le han puesto
El taco de fieltro es el que se utilizó toda la vida y perfecto para manejarse en esas distancias que tu dices ( que dicho sea de paso son distancias lógicas de tiro), antiguamente ya sea porque había más abundancia de caza o simplemte porque tenían más conocimiento o menos pajaritos en la cabeza se tiraba a la caza en su sitio, a una distancia lógica , pero ahora que andamos perdidos del coco queremos matar caza a 50 m. o más !!!, y claro hay que usar cartuchos con tacos contenedores para " llegar más lejos agrupando ", tacos que incluso hacen que los chokes no cumplan su función , así que el fieltro es testimonial
Efectivamente Kampo, el "nombrecito se las trae" para mi llevas toda la razon, hay mucha "mercadotecnia" en todo esto de la caza, y el que se quiera dejar llevar por "ella" va listo, que "prepare bolsillo" yo en particular tambien tengo mis "pajaritos en la cabeza" pero tambien te digo que se muy bien a las distancias a las que hay que tirarle a la caza y a fe que las "respeto" a mi personalmente me jode mucho dejar caza herida en el campo, y disparar a mas de 45 metros es con toda seguridad dejar piezas heridas con el consiguiente sufrimiento para el "animal" y eso para mi no es ser cazador, a la pieza hay que respetarla mucho,tanto en vida como una vez abatida, y si ese "abate" es perfecto muchisimo mejor,yo, y no quiero darmelas de "exquisito" siempre he cazado respetando mucho las "formas y las maneras", y bueno alla cada cual.........thumbs up

+1 thumbs up

Es lo suyo, desde luego. No pretendamos hacer tiros imposibles que con eso sólo dejamos caza en el campo y es una lástima.

Salud/2.
avatar Re: Delsur prestigio
01-08-2014 10:35
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Serrano
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Kampo
de tocho nada hombre!!!
lo que me choca no es la constitución del choque en si , sino lo pretencioso del nombre que le han puesto
El taco de fieltro es el que se utilizó toda la vida y perfecto para manejarse en esas distancias que tu dices ( que dicho sea de paso son distancias lógicas de tiro), antiguamente ya sea porque había más abundancia de caza o simplemte porque tenían más conocimiento o menos pajaritos en la cabeza se tiraba a la caza en su sitio, a una distancia lógica , pero ahora que andamos perdidos del coco queremos matar caza a 50 m. o más !!!, y claro hay que usar cartuchos con tacos contenedores para " llegar más lejos agrupando ", tacos que incluso hacen que los chokes no cumplan su función , así que el fieltro es testimonial
Efectivamente Kampo, el "nombrecito se las trae" para mi llevas toda la razon, hay mucha "mercadotecnia" en todo esto de la caza, y el que se quiera dejar llevar por "ella" va listo, que "prepare bolsillo" yo en particular tambien tengo mis "pajaritos en la cabeza" pero tambien te digo que se muy bien a las distancias a las que hay que tirarle a la caza y a fe que las "respeto" a mi personalmente me jode mucho dejar caza herida en el campo, y disparar a mas de 45 metros es con toda seguridad dejar piezas heridas con el consiguiente sufrimiento para el "animal" y eso para mi no es ser cazador, a la pieza hay que respetarla mucho,tanto en vida como una vez abatida, y si ese "abate" es perfecto muchisimo mejor,yo, y no quiero darmelas de "exquisito" siempre he cazado respetando mucho las "formas y las maneras", y bueno alla cada cual.........thumbs up

Fijaros que ya no se nos va a olvidar ese palabro tan raro que le han puesto jajaja



avatar Re: Delsur prestigio
04-08-2014 21:47
Hoy acabo de comprar un cajon de los Delsur Hunters, tenia el prestijio en las manos pero el armero me ha asegurado que cierra mucho, y como yo no soy de tirar tiros lejanos... me he decantado por el hunters...
llevaba tiempo que queria probarlos, y los he encontrado en la armeria de santa perpetua...
Me ha llamado la atencion el precio, no son tan caros como pensaba, los prestigio a 72,5 el cajón, y los hunters a 62... ambos en 34gr.

Veremos que tal van en la media veda
avatar Re: Delsur prestigio
05-08-2014 10:43
Yo probé los Mancha y la verdad que me gustaron, la única pega que tienen que sólo los encontré en Móstoles y la verdad es que me pilla muy retirado, un saludo
Re: Delsur prestigio
05-08-2014 12:52
El año pasado tiré estos cartuchos Hunter 36g y pobres perdices y conejos mata muy bien de cerca como de lejos.





Este año repito , se valora esta marca de cartuchos y el trabajo que estais haciendo felisa, esperemos que no pase como en otras marcas que les gusta usar el refrán de cria fama y echate a dormir, por eso nunca volveré a comprar un cajón sin haber probado una caja antes, Tengo ganas de probar los Prestigio pero no les he encontrado.
Saludos
Re: Delsur prestigio
05-08-2014 13:15
En 5 dias espero daros mi opinion personal, asi que esperemos que las palomas ayuden...
Re: Delsur prestigio
05-08-2014 18:28
yo probé una caja del hunter en 32 gramos, posiblemente el peor cartucho que he tirado nunca!!, toda la caza pinchada y cobrada viva
posiblemente se tratase de una partida defectuosa porque de lo contrario no repetiría nadie
no hablo de sensaciones , ese día tiré a mucha caza , liebres, perdices y torcaces y ni una pieza bien matada,de pena
avatar Re: Delsur prestigio
05-08-2014 18:52
Cita
Kampo
yo probé una caja del hunter en 32 gramos, posiblemente el peor cartucho que he tirado nunca!!, toda la caza pinchada y cobrada viva
posiblemente se tratase de una partida defectuosa porque de lo contrario no repetiría nadie
no hablo de sensaciones , ese día tiré a mucha caza , liebres, perdices y torcaces y ni una pieza bien matada,de pena

El Hunter es la gama más básica y con componentes más baratos de Delsur, aún así no debería de pasar eso.
A mí el año pasado tirándolos a los zorzales en 30 gr, me pasó algo parecido, eso sí, no era el Hunter pero sí la gama blanca de este que envasan para una armería de Granada.
Los compré para probar y me encantó, por lo que días después volví a comprar y el resultado exactamente igual que dices tú Kampo, un desastre. Si ese día maté 15 zorzales, los 15 los cogí vivos más los que se fueron pinchados. Ya no volví a tirarlo más.


Por cierto Luism12, vaya bombas tirasgrinning smiley.
Re: Delsur prestigio
06-08-2014 17:00
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yomismito
Cita
Kampo
yo probé una caja del hunter en 32 gramos, posiblemente el peor cartucho que he tirado nunca!!, toda la caza pinchada y cobrada viva
posiblemente se tratase de una partida defectuosa porque de lo contrario no repetiría nadie
no hablo de sensaciones , ese día tiré a mucha caza , liebres, perdices y torcaces y ni una pieza bien matada,de pena

El Hunter es la gama más básica y con componentes más baratos de Delsur, aún así no debería de pasar eso.
A mí el año pasado tirándolos a los zorzales en 30 gr, me pasó algo parecido, eso sí, no era el Hunter pero sí la gama blanca de este que envasan para una armería de Granada.
Los compré para probar y me encantó, por lo que días después volví a comprar y el resultado exactamente igual que dices tú Kampo, un desastre. Si ese día maté 15 zorzales, los 15 los cogí vivos más los que se fueron pinchados. Ya no volví a tirarlo más.


Por cierto Luism12, vaya bombas tirasgrinning smiley.[/quote

El mismo caso Kike, este lo hacían para una armería también
me parece poco serio y no creo que sea casual el tema, provableme les metan partidas de menos calidad para competir en precios
Re: Delsur prestigio
11-08-2014 08:56
Buenos dias,

Lo prometido es deuda, asi que ahi va mi opinion. Bueno, mi opinion, por decir algo. Desastre de jornada la de ayer. Mucho calor y muy pocos pajaros. El unico de la cuadrilla que dispare fui yo, y solo 4 tiros. Asi que imaginaros...
Respecto a los cartuchos, de lo poco que lo probe, puedo decir que bien. Pude abatir 2 torcaces. Lo que si que note en el ultimo tiro que pegue fue que salia excesivo humo del cañon, y cuando mire dentro estaba muy sucio. Pero bueno, tampoco puedo decir que sean cartuchos sucios porque practicamente ni los llegue a probar. Vovleremos a limpiar el arma y esperemos que el viernes pueda dar mi opinion mas extanse.

Saludos
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 13:12
Cita
perdigot
Buenos dias,

Lo prometido es deuda, asi que ahi va mi opinion. Bueno, mi opinion, por decir algo. Desastre de jornada la de ayer. Mucho calor y muy pocos pajaros. El unico de la cuadrilla que dispare fui yo, y solo 4 tiros. Asi que imaginaros...
Respecto a los cartuchos, de lo poco que lo probe, puedo decir que bien. Pude abatir 2 torcaces. Lo que si que note en el ultimo tiro que pegue fue que salia excesivo humo del cañon, y cuando mire dentro estaba muy sucio. Pero bueno, tampoco puedo decir que sean cartuchos sucios porque practicamente ni los llegue a probar. Vovleremos a limpiar el arma y esperemos que el viernes pueda dar mi opinion mas extanse.

Saludos

Lo mismo, no sé qué pasó ayer pero no se vieron ni la mitad de torcaces que 2 semanas antes, no sé si es que por estar al lado del pueblo y éste en fiestas una semana los pájaros estaban mosqueados, pero bueno.

Aún así pues no me puedo quejar, le tiraría a 9 o 10 torces y me quedé con 3, el indio no da para más.

El jueves afinaremos más la puntería a ver qué pasa.

Salud/2.
Re: Delsur prestigio
11-08-2014 13:40
Creo que debe ser mas por la sequi que por otra cosa Petrel. No obstante yo no pierdo la ilusion, seguro que el proximo dia sera mejor hot smiley
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 13:56
Por supuesto que no hay que perder la ilusión, faltaría más.

Creo que ha sido algo raro en general, la sequía, el poniente que ha hecho estos días por aquí, vete tú a saber el qué.

También según la zona y cómo las cuides todo el año, porque conozco un sitio que las ceban a conciencia, más cuidadas que oro en paño, y si haces esto bien y encima eres bueno tirando, te puedes hacer 403 torcaces en un día como se hizo ayer un tío en un coto de Valencia.

Me pasaron la foto y no me lo creía eye popping smiley

Salud/2.
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 20:15
!!!Que barbaridad 403 palomas un tio solo!!! esto de los cebaderos a mi en particular me parece una "canallada" joder luego nos quejamos de que no vemos apenas palomas, como las vamos a ver,deberia de estar mas que prohibido, deberia de estar considerado como Atentado contra la Naturaleza y las Especies, Joder, aqui bajo mi modesto punto de vista no hay nada de deportividad, ni de moral ni por supuesto buenas formas en el para mi Noble ejercicio de la caza.


!!!VAYA TELA!!!



Si los hombres no midiéramos las cosas por su tamaño y si por su dificultad ,llamaríamos mayor a la caza de la perdiz y menor a la del elefante.(Miguel Delibes Setién)
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 20:20
La verdad que este caso es extremista y tampoco lo comparto.

Ese tío estuvo allí todo el día, según me han contado sólo paró para ir a casa a comer y después volvió otra vez.

¿No le hubiera bastado con 10 veces menos?

Un amigo del mismo coto paró a la hora del almuerzo y ya no fue más. Se llevó para casa 35 torcaces y 1 tórtola común. Creo que más que suficiente.

Salud/2.
tru
Re: Delsur prestigio
11-08-2014 21:00
Es una vergüenza. En este caso cada uno tiene q poner el cupo, pero tantas... Ese tío no es un cazador es un escopetero.
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 22:16
Cita
Pretel
Por supuesto que no hay que perder la ilusión, faltaría más.

Creo que ha sido algo raro en general, la sequía, el poniente que ha hecho estos días por aquí, vete tú a saber el qué.

También según la zona y cómo las cuides todo el año, porque conozco un sitio que las ceban a conciencia, más cuidadas que oro en paño, y si haces esto bien y encima eres bueno tirando, te puedes hacer 403 torcaces en un día como se hizo ayer un tío en un coto de Valencia.

Me pasaron la foto y no me lo creía eye popping smiley

Salud/2.

Pues yo ni viendo la foto me lo creo, lo siento pero soy así de escéptico.
avatar Re: Delsur prestigio
11-08-2014 23:04
Cita
yomismito
Cita
Pretel
Por supuesto que no hay que perder la ilusión, faltaría más.

Creo que ha sido algo raro en general, la sequía, el poniente que ha hecho estos días por aquí, vete tú a saber el qué.

También según la zona y cómo las cuides todo el año, porque conozco un sitio que las ceban a conciencia, más cuidadas que oro en paño, y si haces esto bien y encima eres bueno tirando, te puedes hacer 403 torcaces en un día como se hizo ayer un tío en un coto de Valencia.

Me pasaron la foto y no me lo creía eye popping smiley

Salud/2.

Pues yo ni viendo la foto me lo creo, lo siento pero soy así de escéptico.

No te digo que no, a mí me pasa igual que a ti, me cuesta mucho creerlo pero no puedo dudar de la palabra de quien me lo ha dicho.

A parte, he visto la zona y te aseguro que semanas atrás las torcaces se podían contar por miles, era exagerado.

Pero por supuesto entiendo que no te lo creas, son cifras difíciles de asimilar. Si fuera entre 4 o 5 escopetas podría ser más creíble.

Salud/2.
avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 10:46
Cita
Pretel
Cita
yomismito
Cita
Pretel
Por supuesto que no hay que perder la ilusión, faltaría más.

Creo que ha sido algo raro en general, la sequía, el poniente que ha hecho estos días por aquí, vete tú a saber el qué.

También según la zona y cómo las cuides todo el año, porque conozco un sitio que las ceban a conciencia, más cuidadas que oro en paño, y si haces esto bien y encima eres bueno tirando, te puedes hacer 403 torcaces en un día como se hizo ayer un tío en un coto de Valencia.

Me pasaron la foto y no me lo creía eye popping smiley

Salud/2.

Pues yo ni viendo la foto me lo creo, lo siento pero soy así de escéptico.

No te digo que no, a mí me pasa igual que a ti, me cuesta mucho creerlo pero no puedo dudar de la palabra de quien me lo ha dicho.

A parte, he visto la zona y te aseguro que semanas atrás las torcaces se podían contar por miles, era exagerado.

Pero por supuesto entiendo que no te lo creas, son cifras difíciles de asimilar. Si fuera entre 4 o 5 escopetas podría ser más creíble.

Salud/2.

Tú echale números y verás como es un poco o muy díficil por no decir casi imposible por muchas que haya.
Por ejemplo si caza el tío 7 horas tendría que abatir una por minuto. Y me da igual que el tio diga que no cazó 7 horas sino 10, seguiré sin creérmelo.grinning smiley
avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 11:25
A mi sinceramente no me importaría ser escopetero de esos alguna vez jijijiji tiene que ser una experiencia religiosa. En países como Argentina, que son plaga 430 es normal tirando a poco.

Os dejo un reportaje que hizo nuestro amigo Miguelito, REPORTAJE



avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 11:44
Cita
kampesino
A mi sinceramente no me importaría ser escopetero de esos alguna vez jijijiji tiene que ser una experiencia religiosa. En países como Argentina, que son plaga 430 es normal tirando a poco.

Os dejo un reportaje que hizo nuestro amigo Miguelito, REPORTAJE

Si vas a un viaje de esos que de antemano ya sabes a lo que vas pues..... igual tiene un pase.
Pero ponerte a matar por matar en tu coto.... no se. Con 50 palomas no tiene un tío una percha más que escandalosa?? eso es ir a hacer daño y después vacilar en el bar. Me gustaría ver que hace un tío con tal cantidad de palomas, seguro que más de una acabaría en la basura.
avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 12:28
si es verda que lo dudo y mucho el hombre se tirara tres dias sin poder mover el hombro como poco eso es ser un agonia y por desgracia hay muchos que solo salen a cazar para luego ir al bar a fardar la percha no me la creo ni entre dos o tres.pero vamos como dice pretel otro compañero del mismo coto a la hora de almorazar ya se quedo satisfecho y para no estarlo con 35 palomas y una tortola.lo de decir que las tiro a la basura sin saberlo me parece un poco ablar por ablar alomejor las vende algun restaurante o se las come el y las que no las regala a familiares y amigos.aqui en madrid a la media veda vienen muchos navarros y pasan de las 100 150 palomas y luego no las tiran se las llevan para navarra que estan bien cotizadas y ayi o las venden o las consumen ellos eso si un puesto de eso para un dia entre 300 y 500 euros...
tru
Re: Delsur prestigio
12-08-2014 15:55
A mi lo de Argentina me parece normal, xq es una pasada las q hay. Pero aquí yo creo q tirando 50 eres una máquina... Estoy seguro q es más prestigioso matar 35 palomas y irte a almorzar. Q el q mata una EXAGERACIÓN y te dice q ha estado hay hasta q ha gastado todos los cartuchos q tenía. Además me parece un poco fantasma lo de 400 palomas, entre todos los del coto me lo creo pero entre uno... Ni q fuera Walker!!! Yo también iría a Argentina...
avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 16:12
No hace falta irse a Argentina para ver esa barbaridad, o ¿es que nadie conoce las bandadas de palomas de la Sierra de San Pedro, en Extremadura?


[www.youtube.com]


Pues ahí donde os digo las he visto casi igual en los cebaderos y las copas de los pinos llenas.

Tiraban casi todos los días un saco de 25kg de grano porque en un día se lo comían.

De todas maneras os entiendo.

Salud/2.
avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 16:29
Depende del lugar. Si hablamos de mi coto, eso no se mata ni en todo un año entre todos los socios.

En Extremadura como dice Pretel, si puede llegar a ser normal. A mi nuestro quierido amigo Paco Fernandez me ha contado que el cielo llega a oscurecerse de los millones de palomas que pasaban por encima de sus cabeza dirección a los dormideros.

Todo es relativo. En un coto como el mío matar 3.000 o 4.000 conejos es normal, en el de Carlos por ejemplo ni en sueños.



avatar Re: Delsur prestigio
12-08-2014 16:58
pretel no se donde lei o vi que un tal tomas el que lleva lo de caerias vip tenia su record en 201 en la sierra de sanpedro y con cimbeles...

de los cazadores en general ni que sean tus amigos creete la mita de la mita..
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