Con el tema que he abierto sobre la elección del calibre de caza para mi hija, me he hecho una reflexión , que anteriormente hemos tratado pero no en profundidad.

Las escopetas del calibre 12 vienen de USA, las introdujeron en España hace muchos años. Sobre todo en EEUU las usan porque tienen especies como los pavos silvestres, que son duros como cuernos.

¿Creéis que en España es necesario usar calibres tan contundentes como el 12? La mayoría de las especies cinegéticas de caza menor, en España, son pequeñas, por tanto con un calibre 16 o 20 podría cazarse perfectamente.

Es verdad, que debido a la poca caza de muchos cotos, los cazadores prefieren más contundencia, que implica mayores distancias y efectividad.

¿Cómo lo veis?

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La pregunta que yo me hago es porque la gente cuando va con la del 16 o la del 20 tira 28 gramos y va tan confiado, pero cuando coge la del 12 necesita 34 gramos para lo mismo.

Con el 410 sobra para dar muerte a la caza menor que tenemos en España. Los que no usan este calibre para cazar y utilizan otro superior lo hacen todos por el mismo motivo. Para mi el 12 es el más versátil, pudiendo utilizar desde 24g hasta los 36g a gusto del consumidor. A lo que no le he visto nunca mucho fundamento es a los cartuchos magnum, para tirar un magnum en 410 veo más lógico pasarte al calibre 28 y así sucesivamente.
El calibre 12 con la munición adecuada no es nada excesivo para la caza menor.

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plumas
La pregunta que yo me hago es porque la gente cuando va con la del 16 o la del 20 tira 28 gramos y va tan confiado, pero cuando coge la del 12 necesita 34 gramos para lo mismo.

Es curioso pero tienes razón.

Quizá es una cuestión más de costumbre

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kampesino

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plumas
La pregunta que yo me hago es porque la gente cuando va con la del 16 o la del 20 tira 28 gramos y va tan confiado, pero cuando coge la del 12 necesita 34 gramos para lo mismo.

Es curioso pero tienes razón.

Quizá es una cuestión más de costumbre

Buenas tardes,
voy a hablar por no estar callado y todo es de oídas.
el 12 se ha echo mas popular ya que resulta mas económico, por que al fabricar tanto armas como munición para EE.UU. los costes de fabricación se abaratan y no es que sea mejor solo es el mas económico.( y nuestro defecto es mirar primero el precio)
a lo que dices Plumas a mi parecer es que el que va con calibres mas pequeños es que tiene mas confianza en si mismo y sabe que apunta mejor a la pieza
Otra cualidad es que se fabrican cartuchos con mas gramaje que en otros calibres, ya que lo soportan mejor las escopetas en esos calibres. (nos gusta tirar con 34 o 36 gramos)
al llevar mas nº de plomos tupe mejor en el plomeo y en teoría mas nº de plomos alcanzan a la pieza dándole muerte,
otra es que el 12 abre un poco mas con lo que esa pieza que se iva del centro del tiro es alcanzada.

Me hace gracia eso de que hay que apuntar más o mejor, se apunta igual con el 12 que con cualquier otro, solo hay q tener en cuenta el adelanto dependiendo del cartucho.
Y no nos equivoquemos 28 gramos en cal 20 es una carga pesada al igual que 34 para el 12, pues está por encima de la carga nominal.
En cuanto a que abre o cierra más es otro mito, una escopeta con un número determinado de estrangulación tiene que cumplir unos porcentajes de plomeo, evidentemente si hay más perdigones en el cartucho, más perdigones llegarán, pero en porcentaje no influirá.
Una escopeta del 20 no llega ni cierra más que una del 12

la única diferencia que 28 gr contra a 34 tiene un 21 % menos de perdigones que si uno de 34 tiene 450 perdigones el de 28 tiene unos 95 plomos menos y los tacos están estudiados para provocar una agrupación tal que no deje claros donde se cuele la pieza por lo que estos 95 plomos son los que cubren abriendo un poco mas

No mata la flecha. Mata el indio.

Pues supongo que casi todos tiramos con la del 12 porque "es lo normal", pocos cuando se inician en esto se plantean la posibilidad de usar otro calibre. Cuando se llega a calibres más alternativos es por probar después de haber pasado por el 12.
Tanto las propias escopetas como la munición ofrecen una oferta mucho más amplia de modelos a precios más económicos que cualquier otro calibre , cosa determinante también
Ciñiéndome más concretamente a tu pregunta personalmente no puedo opinar porque no he probado más calibres y por tanto opinaría solo por suposiciones . Con el 410 empecé a tirar de niño y ahora por tontear la saco muy puntualmente a cazar algún día , y caza mata ,pero no es un calibre para salir a cazar con garantías

yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

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Jose_LR
yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Lo del calibre 410 está muy bien, aunque personalmente pienso que no es un calibre idóneo para cazar en España, salvo que estés de espera a los conejos.
Lo del calibre 16 y 20 está muy bien.
Pero no os hacéis esta pregunta.... ¿por qué ya en el siglo XIX ... 1.800 y pico, los artesanos vascos ya fabricaban casi todas sus escopetas en calibre 12?
La moda de EE.UU. y sobre todo la moda inglesa, respecto del calibre 12 pudo influir en el siglo XX, pero es que ya 50 años antes, los artesanos españoles (vascos) ya fabricaban las escopetas en calibre 12.

Otra pregunta más ... si el calibre 16 ó 20 es tan cojonudo, ¿por qué casi el 90% de las escopetas se fabrican en calibre 12.?

Os lo dice uno que tiene una escopeta del 16, y a penas la usa, salvo algún día a los conejos



Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/10/2021 14:07 por L.I.G..

En realidad la carga "nominal" para el calibre 12 es de 37 gramos (largos), aunque lo normal es que las cargas sean inferiores.
Durante el siglo XIX muy largo ha de ser el "pico" del 1800 para ver escopetas del calibre 12 (con correspondencia exacta al de hoy) fabricadas en España o incluso en Europa (la retrocarga popular comienza con el Lefaucheux).
Probablemente su popularización en USA se deba a que allí era habitual entre los colonos el mosquete británico (de cañón liso) que tenía un calibre similar (algo por debajo de los 19 mm) al actual calibre 12 y ser la munición más fácil de encontrar al ser "estándar" por fabricarse "industrialmente". Eso también pudo influir en los armeros europeos a la hora de fabricar sus productos de cara a la exportación a mercados de fuerte demanda como el norteamericano desde prácticamente finales del siglo XVIII.
Dejando a parte consideraciones deportivas (que no se tenían en cuenta antes) un calibre 12 es más útil que un calibre 16 si se tiene una sola escopeta (por versatilidad de uso): tira cargas más pesadas a la misma velocidad lo cual significa más perdigones en el aire o una bala mucho más contundente (si de cargas nominales hablamos hay 10 gramos de plomo de diferencia)

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PH
En realidad la carga "nominal" para el calibre 12 es de 37 gramos (largos), aunque lo normal es que las cargas sean inferiores.
Durante el siglo XIX muy largo ha de ser el "pico" del 1800 para ver escopetas del calibre 12 (con correspondencia exacta al de hoy) fabricadas en España o incluso en Europa (la retrocarga popular comienza con el Lefaucheux).
Probablemente su popularización en USA se deba a que allí era habitual entre los colonos el mosquete británico (de cañón liso) que tenía un calibre similar (algo por debajo de los 19 mm) al actual calibre 12 y ser la munición más fácil de encontrar al ser "estándar" por fabricarse "industrialmente". Eso también pudo influir en los armeros europeos a la hora de fabricar sus productos de cara a la exportación a mercados de fuerte demanda como el norteamericano desde prácticamente finales del siglo XVIII.
Dejando a parte consideraciones deportivas (que no se tenían en cuenta antes) un calibre 12 es más útil que un calibre 16 si se tiene una sola escopeta (por versatilidad de uso): tira cargas más pesadas a la misma velocidad lo cual significa más perdigones en el aire o una bala mucho más contundente (si de cargas nominales hablamos hay 10 gramos de plomo de diferencia)

Esa no es la carga nominal, es el peso que da una bola de plomo si divides una libra en 12 partes, que es muy diferente.
La carga nominal de un calibre se calcula en un tubo del diámetro de esa bola, que no un cartucho, y debe ser igual de ancha que de alta, llenándolo con perdigón del N 8.

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plumas

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Jose_LR
yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

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Jose_LR

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plumas

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Jose_LR
yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

A 40 metros no, es más suerte que otra cosa.
Te invito a que hagas las pruebas en plancha y me cuentas. Solo impactos, no penetración.

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plumas

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Jose_LR

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Jose_LR
yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

A 40 metros no, es más suerte que otra cosa.
Te invito a que hagas las pruebas en plancha y me cuentas. Solo impactos, no penetración.

Por cierto, a cuántos metros crees que es efectiva una del 12?

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plumas

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Jose_LR

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yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

A 40 metros no, es más suerte que otra cosa.
Te invito a que hagas las pruebas en plancha y me cuentas. Solo impactos, no penetración.

Por cierto, a cuántos metros crees que es efectiva una del 12?

Por ay iva mi comentario plumas si los tiros efectivos del 12 rondan los 30 mt y se ve en la plancha plomos que no sabes ni donde van....te enseño una roseta de una 410 a 3o mt ? Las tienes en Internet de Carlos rizzini ademas con varias marcas de cartucho....

La "carga nominal" a la que hace referencia es en realidad la "carga óptima" con perdigones (sean del 8 del 4 o del 1), supongo que quitada del libro de Greener, que tampoco era de aceptación general y de hecho sufrió revisiones varias a lo largo del tiempo. La "nominal" es la otra, de hecho en los cartuchos con bala de la época de Greener las esféricas de plomo eran pesadas (en su carga máxima=nominal) y las cilíndricas procuraban mantener el peso.

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Jose_LR

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plumas

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Jose_LR

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yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

A 40 metros no, es más suerte que otra cosa.
Te invito a que hagas las pruebas en plancha y me cuentas. Solo impactos, no penetración.

Por cierto, a cuántos metros crees que es efectiva una del 12?

Por ay iva mi comentario plumas si los tiros efectivos del 12 rondan los 30 mt y se ve en la plancha plomos que no sabes ni donde van....te enseño una roseta de una 410 a 3o mt ? Las tienes en Internet de Carlos rizzini ademas con varias marcas de cartucho....

Pero hablamos de 30 o de 40 metros?
Si, ponme alguna por favor, por curiosidad



Editado 1 vez/veces. Última edición el 30/10/2021 12:44 por plumas.

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PH
La "carga nominal" a la que hace referencia es en realidad la "carga óptima" con perdigones (sean del 8 del 4 o del 1), supongo que quitada del libro de Greener, que tampoco era de aceptación general y de hecho sufrió revisiones varias a lo largo del tiempo. La "nominal" es la otra, de hecho en los cartuchos con bala de la época de Greener las esféricas de plomo eran pesadas (en su carga máxima=nominal) y las cilíndricas procuraban mantener el peso.

A ver, lo que tú consideras carga nominal o carga óptima o como quieras llamarlo, básicamente es lo mismo, una carga que sea igual de ancha que de larga, y no, no es lo mismo con perdigón del 8 que del 4, pues no da el mismo peso, la referencia es siempre con perdigón del 8, ¿ Por qué?, Pues eso no lo sé, pero ese número de perdigón es también el utilizado para las medidas en recarga.
Que no sea de aceptacion general pues vale, pero tampoco nadie saco datos que desmintieran las pruebas greener.

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yo sigo pensando lo mismo para la caza menor que tenemos en España con un 410 te sobra... pienso que es mas deportivo es un calibre que evidentemente al ser mas pequeño menos plomo mas difícil de traer caza a casa, para el que no le guste traer carne si o si y disfrutar del disparo tanto en retroceso como en el sonido disfruta muchísimo, el problema que le veo el precio del cartucho que en menos de 10 e la caja es difícil de encontrar... y claro frente a la media de unos 70 e de los del cal 12 pues tu me dirás, pero para quien no gaste tanto cartucho es un calibre mas que perfecto y bastante contundente a 40 metros....

De contundente a esa distancia tiene muy poco

Tan sencillo como darle si le das mata igual que otro calibre es mas difícil por supuesto ...pensáis que el 410 no tiene potencia?

A 40 metros no, es más suerte que otra cosa.
Te invito a que hagas las pruebas en plancha y me cuentas. Solo impactos, no penetración.

Por cierto, a cuántos metros crees que es efectiva una del 12?

Por ay iva mi comentario plumas si los tiros efectivos del 12 rondan los 30 mt y se ve en la plancha plomos que no sabes ni donde van....te enseño una roseta de una 410 a 3o mt ? Las tienes en Internet de Carlos rizzini ademas con varias marcas de cartucho....

Pero hablamos de 30 o de 40 metros?
Si, ponme alguna por favor, por curiosidad

no mezclemos negro con blanco e escrito que a 40 metros el 410 si le da a la pieza mata perfectamente y si supiera poner enlaces te iba a poner no un video tirando a plancha si no 10 ,este hombre a echo muchas pruebas probando varias marcas del mercado de cartuchos..... coño entretente y pon videos de Carlos rizzini y seguramente te saldrán, es mas hace la prueba en plancha para ver su plomeo en velocidad que por lo visto le a quitado un radar a trafico jajajjaajja o yoquese el aparato molón es y remata tirando unas palomitas esta muy entretenido la verdad....por cierto un apunte no confundir el 410 con el calibre 36, es mismo calibre si, pero el 410 esta fabricado para tirar cartuchos mágnum el 36 a secas no....

Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

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plumas
Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

prueba con la del 12 a 30 metros con 3* lo mismo te llevas otra sorpresa y prácticamente el 90% lo usamos me incluyo yo también y también deja unos huecos impresionantes aparte de plomos rebotados que no deberían estar ay ,yo lo hice con 32g y no me gusto nada de nada con una escopeta de que su fama era de cerrar mucho el tiro en fin ,yo estoy empezando con el 410 y de momento no echo de menos el 12 me esta cumpliendo igual eso si con mas fallos a ver si nos ponemos mas finos de eso se trata este calibre .....

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Jose_LR

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plumas
Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

prueba con la del 12 a 30 metros con 3* lo mismo te llevas otra sorpresa y prácticamente el 90% lo usamos me incluyo yo también y también deja unos huecos impresionantes aparte de plomos rebotados que no deberían estar ay ,yo lo hice con 32g y no me gusto nada de nada con una escopeta de que su fama era de cerrar mucho el tiro en fin ,yo estoy empezando con el 410 y de momento no echo de menos el 12 me esta cumpliendo igual eso si con mas fallos a ver si nos ponemos mas finos de eso se trata este calibre .....

Tengo hechas muchas pruebas, pero muchas y de muchos tipos, te sorprenderías.
Y por cierto, se apunta lo mismo, otra cosa es que haya menos perdigones.

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plumas

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Jose_LR

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plumas
Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

prueba con la del 12 a 30 metros con 3* lo mismo te llevas otra sorpresa y prácticamente el 90% lo usamos me incluyo yo también y también deja unos huecos impresionantes aparte de plomos rebotados que no deberían estar ay ,yo lo hice con 32g y no me gusto nada de nada con una escopeta de que su fama era de cerrar mucho el tiro en fin ,yo estoy empezando con el 410 y de momento no echo de menos el 12 me esta cumpliendo igual eso si con mas fallos a ver si nos ponemos mas finos de eso se trata este calibre .....

Tengo hechas muchas pruebas, pero muchas y de muchos tipos, te sorprenderías.
Y por cierto, se apunta lo mismo, otra cosa es que haya menos perdigones.

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Jose_LR

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Jose_LR

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Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

prueba con la del 12 a 30 metros con 3* lo mismo te llevas otra sorpresa y prácticamente el 90% lo usamos me incluyo yo también y también deja unos huecos impresionantes aparte de plomos rebotados que no deberían estar ay ,yo lo hice con 32g y no me gusto nada de nada con una escopeta de que su fama era de cerrar mucho el tiro en fin ,yo estoy empezando con el 410 y de momento no echo de menos el 12 me esta cumpliendo igual eso si con mas fallos a ver si nos ponemos mas finos de eso se trata este calibre .....

Tengo hechas muchas pruebas, pero muchas y de muchos tipos, te sorprenderías.
Y por cierto, se apunta lo mismo, otra cosa es que haya menos perdigones.

Es una pena que cortes, siempre es un placer poder aprender cosas nuevas.

[youtu.be]

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plumas

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Jose_LR

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Jose_LR he visto muchos vídeos de ese señor, y todas las pruebas que he visto las hace a 20 en unos vídeo y 25 metros en otros.
A 40 metros ya te digo que si matas algo es más suerte que otra cosa, deja unos huecos el plomeo pero que muy grandes, y esto hablando con full choque.
30 metros para este calibre ya es mucha tela.

prueba con la del 12 a 30 metros con 3* lo mismo te llevas otra sorpresa y prácticamente el 90% lo usamos me incluyo yo también y también deja unos huecos impresionantes aparte de plomos rebotados que no deberían estar ay ,yo lo hice con 32g y no me gusto nada de nada con una escopeta de que su fama era de cerrar mucho el tiro en fin ,yo estoy empezando con el 410 y de momento no echo de menos el 12 me esta cumpliendo igual eso si con mas fallos a ver si nos ponemos mas finos de eso se trata este calibre .....

Tengo hechas muchas pruebas, pero muchas y de muchos tipos, te sorprenderías.
Y por cierto, se apunta lo mismo, otra cosa es que haya menos perdigones.

Es una pena que cortes, siempre es un placer poder aprender cosas nuevas.

no hombre yo no corto pero parece algo monótono tu y yo no seee ...pero vamos que yo creo que tengo que enseñarte poco ,creo que yo tengo mas que aprender de ti ... yo en balística estoy perdido todo lo que leo hago la prueba y no me sale ,en fin tu as echo mas pruebas que yo seguro y te habrás dado cuenta ... pero a mi personalmente la roseta del 410 en 25 mt no me disgusta para nada no veo tantos huecos como ves tu para tirar 18,19,14,etz etz etz gr y evidentemente al ser un calibre pequeño ay que agrupar esos pocos plomos como sea yo también voy en full y da muy buenos resultados por lo menos a mi.....

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plumas
[youtu.be]

joe plumas jajajajaj as cogido el video donde demuestra que hace una mal roseta ay 20 mas con diferentes cartuchos y enserio me coges este? jajajajajaja eres un artista